Sesión con la que dimos comienzo a nuestra primer temporada el día 4 de febrero del 2013, teniendo como videólogos a Javier Calvo y a Lucas Quejido que tuvieron una interesante sesión con el lenguaje como tema seleccionado.
JAVIER CALVO: Lucas, ¿bendices la sesión?
LUCAS QUEJIDO: Sí, muy bien, vamos a empezar
bendiciendo la sesión, y nada mejor que lo haga nuestro viejo amigo
Totó.
LUCAS QUEJIDO: Queda bendecida la sesión. Puedes
empezar Javier.
JAVIER CALVO: Buenas noches. Mi
planteamiento para la sesión sobre el lenguaje es el siguiente:
Después de haber sido invitado a
realizar una sesión videológica sobre el lenguaje me surgieron dos
dificultades a priori, una de ellas fue que no sabía lo que era una
sesión videológica, ahora sí que lo sé, y la segunda fue que yo
jamás me he hecho ninguna pregunta sobre el lenguaje, que soy
básicamente, como todos nosotros, usuario del lenguaje y no necesito
preguntarme nada, pero luego, pensando, descubrí que sí que me he
hecho una pregunta varias veces que es: ¿De dónde viene el
lenguaje?, planteado de una manera infantil, como ¿De dónde viene
el teléfono?
Yo tengo una visión bastante poco
científica de las cosas, bastante poco lógica, tengo cierta
tendencia al pensamiento mágico cuando no entiendo nada, y a mi
cuando me hablan de la gramática universal de Chomsky me quedo
igual. Me considero negado para entenderlo.
Entonces, todos los videos que he
elegido para esta sesión intentarán reflejar momentos de mi
búsqueda personal sobre el lenguaje.
Me gustaría hablar de una anécdota
que tiene que ver con algo que a mi me pasó durante los años 80 y
principios de los 90, bueno, a mí y a muchos que conozco en este
país. Que eramos ávidos consumidores de música en inglés, de rock
y de pop, pero no sabíamos inglés, con lo cual, nuestro consumo
cultural en materia musical consistía en tararear unas canciones que
no entendíamos, una especie de masa amorfa de sonidos, y nosotros no
nos cortábamos un pelo y desarrollábamos una especie de glosolalia
absurda a la que ahora le llamamos WACHU WACHU.
LUCAS QUEJIDO: Wachi wachi.
JAVIER CALVO: Yo creo haber oído Wachu
wachu.
LUCAS QUEJIDO: También había la
variante Wachi Nei, pero dependía de los barrios.
JAVIER CALVO: Bueno, da igual, la
anécdota tiene que ver con el hecho de que cuando yo era un joven y
lozano aficionado al rock gótico, yo era fan de una banda que se
llamaba 'DEAD CAN DANCE'. Y yo era también un coleccionista de
aquellos libritos que teníamos con las letras de las bandas para la
gente que no podía entender. Pero el libro de letras de esa banda no
lo encontraba por ningún lado hasta que en un viaje a Londres lo
encontré, y descubrí que solamente había la mitad de las letras.
La explicación era que en 'DEAD CAN
DANCE' había dos vocalistas. Uno que cantaba en inglés, y una chica
que no cantaba en inglés. Esto tarde mucho tiempo en descubrirlo y
me da mucha vergüenza decirlo. LISA GERRARD cantaba en un idioma
inventado por ella. Este idioma, que por lo visto a ella le fue
revelado al tener 8 años, le sirvió para hacer toda su obra
musical. El descubrimiento, lejos de enfadarme me fascinó hasta tal
punto que todavía no lo he podido asimilar, me pareció increíble.
Luego ya descubrí que eso se llama idioglosia, el idioma hablado por
un solo individuo. Efectivamente nadie sabe lo que quiere decir
ninguna de sus letras, solamente lo sabe ella. Tampoco lo ha
explicado, y además ella sitúa sus letras en un nivel previo a la
comprensión verbal. Dice que no puede perder el tiempo buscando
palabras, que cuando canta o compone le viene la letra y simplemente
canta.
Pido disculpas por pinchar a LISA
GERRARD. Yo sé lo que significa esta mujer en la historia del pop.
Sé lo que ha venido después. Sé que después ha venido ENYA y toda
esta gente, pero no puedo evitarlo. Es mi homenaje a aquella persona
que me desconcertó durante tantos años cuando yo era un gótico
adolescente.
Prefiero no presentar esto que voy a
poner. Después lo hablamos. A ver si notais algo raro. La canción
mola, pero... en fin.
JAVIER CALVO: Pero hay dos cosas
distintas, tal como yo lo veo. Una cosa es hacer ruidos con la boca
y otra cosa es haber escrito una letra como dices e inventársela
toda entera.
LUCAS QUEJIDO: Sí, sí.
JAVIER CALVO: O sea, ¿existe una letra
de esto?
LUCAS QUEJIDO: Y creo que si se busca
se encuentra. Bueno, esta es la cosa del Wachi Wachi, y esto es una
cosa que quizás también lo hacen en china, pero no lo sabemos.
Pero lo que esta muy claro es que esta cultura en los países de
lenguas germánicas, en Alemania, Holanda, países nórdicos, esto no
se ha llevado. Esto es más aquí, esto es España, Italia, Francia.
En Francia llaman a esto 'HABLAR CON UN YOGUR EN LA BOCA'. En lugar
de acudir a una onomatopella recurren a algo conceptual. Es como lo
de la resaca, que le llaman 'CARA DE MADERA', 'GUEULE DE BOIS'.
Si me permites voy a poner otro video..
A ver, qué es lo que pasa con el italiano, con el español, que es
tan expresivo?, que luego el inglés nos parece monótono. Vamos a ver
esto.
LUCAS QUEJIDO: Pues eso, que nuestras lenguas son tan
expresivas que el inglés... lo podemos hablar sin saber. Aplicado
esto a 4 fonemas que sepamos que podemos dominar, ya se puede hacer
una canción, o se puede imitar a las estrellas pop de ese mundo tan
lejano que es el mundo anglosajón.
JAVIER CALVO: Yo recuerdo alguna banda
de aquí de los 90s que cantaban esa cosa. Había una banda que
estaba de moda cuando yo era joven que se llamaba 'PENELOPE TRIP'.
Eran unos asturianos que no sabían inglés. Probablemente no sabían
ni donde estaban y hacían este tipo de ruidos bucales. Pero de todas
maneras, como te decía creo que estamos hablando de cosas distintas.
Por ejemplo un caso, que tuve el dudoso placer de ver hace poco, fue
la decadencia personal y musical de DAMO SUSUKI, el famoso cantante
de CAN. DAMO SUSUKI, todo el mundo sabe que farfullaba una cosa que
nadie entendía, pero la gente lo debía atribuir a su desubicación
general. O sea, un japones que cantaba en Alemania y cantaba algo que
seguramente los alemanes pensaban que era japones y los japoneses
pensaban que era alemán, y sonaba como.. como nada. Después ya vi
que ese truco de farfullar lo mismo lo hacía tocara con quien
tocara. De hecho ahora hace giras por el mundo pensando que todo el
mundo es fan de él y que quieren tocar con él y hace el mismo ruido
bucal.
Sin embargo hay un caso que a mi me
interesa mucho que es una banda que se llama 'MAGMA', que es una
banda francesa de rock progresivo, con esto lo digo todo ya, que
hicieron un poco lo contrario de esto. Ellos hicieron esto que por lo
visto es bastante habitual en el rock, que a mi me sorprendió el
caso de 'DEAD CAN DANCE' pero después descubrí que hay toda una
tradición de bandas que se inventan sus idiomas. Esto tiene un
nombre. Se llaman bandas 'ZEUHL'.
'MAGMA' fue la primera, que cantaban en
un idioma que llamaban KOBAÏANO, que ellos afirmaban que venía del
espacio exterior. Y luego, este fenómeno 'ZEUHL', de bandas que se
inventan idiomas tuvo gran escuela en japón, dónde si no. Después
ha tenido representantes tan poco afortunados como.. bueno, perdón
por pronunciar el nombre ya directamente, como 'SIGUR ROS'... que... bueno... ¿qué se puede decir de 'SIGUS ROS'?
Bueno, voy a poner un clip en un
lenguaje inventado. Es una banda que no tiene nada que ver pero a mi
me gusta mucho. He puesto solo el final que esta cantado en un idioma
que el cantante inventó exclusivamente pare este tema, lo cual para
mi riza el rizo.
JAVIER CALVO: Quiero aclarar que este tema, Lucas y
yo hemos pasado más de una noche de borrachera intentando entender
qué es lo que decían. No se si te acuerdas Lucas, pero me acaba de
venir a la cabeza.
LUCAS QUEJIDO: No me acuerdo.
JAVIER CALVO: Yo sí. 5 de la mañana,
con la cerveza en la mano...
LUCAS QUEJIDO: ¿Llegué a comentar que
me parecía catalán?... Es que a mi em sembla català!
JAVIER CALVO: A mi catalán no me
parece.
LUCAS QUEJIDO: Bueno, voy a poner un
video de una persona que no habla un idioma extraño, ni inventado,
habla su idioma y su idioma es el holandés.
JAVIER CALVO: Perdona que te interrumpa
pero es que me acabo de dar cuenta de que unas de los problemas de esta sesión videológica
es que todo el mundo puede ver mi fondo de pantalla...
Aquí podemos ver el fondo de pantalla de Javier
(y a Lucas mofándose de la misma)
(y a Lucas mofándose de la misma)
LUCAS QUEJIDO: Sí, yo no te quería
decir nada, pero...
JAVIER CALVO: Que vergüenza, por Dios.
LUCAS QUEJIDO: Tu sabrás. Sigur Ros!
JAVIER CALVO: ¡Si de esta sesión puede
salir Sigur Ros como palabrota ya estaré satisfecho!
LUCAS QUEJIDO: Bueno, ahora voy a bajar
el nivel a niveles abisales. Este buen hombre, no es que
se haya inventado un idioma, sino que lo habla de una forma bastante
particular y es famoso por eso. Es el entrenador de futbol Louis van
Gaal. Pero hay un tío, que con mucho tiempo libre, y mucho talento,
se ha dedicado a ponerle banda sonora a una de sus ruedas de prensa,
y le ha salido de maravilla. Entonces aquí, ya da igual lo que diga.
Alguien ha cogido la musicalidad de su discurso y lo ha convertido en
realidad en música, y ha hecho una pieza brutal.
LUCAS QUEJIDO: Bueno, que decir de esto. Tu que
dirías de esto, Javier? Hazme una réplica, va!
JAVIER CALVO: Yo... eh.... pues...
bueno, vale.
Como se que hay gente del público que
han venido a ver esto paso sin más transición a mi peculiar
autobiografía novelada de esta noche, en la que después de haberme
definido como un joven gótico, pasé a mi siguiente fase de mi
ideología vital, que es lo que sucede a todos los jóvenes góticos
si no se paran a tiempo, que terminan siendo góticos ya no tan
jóvenes y aficionados al ocultismo. Esto a mí me ha pasado y... de
hecho me sigue sucediendo en gran medida, y he invertido/malgastado
miles de horas en obtener una educación en alguna filosofía oculta.
Esto entronca con la pregunta ¿de dónde viene el lenguaje? Que era
la que orientaba toda mi charla videológica de esta noche. Esta
pregunta me agermana con gran parte del pensamiento occidental y
tanto en la edad media como en el renacimiento hay esa especie como
de gran búsqueda del lenguaje original, del lenguaje de Dios.
Uno de los postulados de la filosofía
medieval, como sabeis, es que había un lenguaje de Dios, más
elevado, y un lenguaje humano.
Los dos ejemplos más claros que se me
ocurrieron son la CABALÁ, de la cual Lucas puede hablar mejor que yo
porque la ha estudiado más, y otro es el ENOQUIANO, que es este
idioma que se inventó en el renacimiento... bueno, no se inventó,
aquí esta la cuestión. El ENOQUIANO es un idioma revelado. Esto
quiere decir que hubo dos personas, en el año 1583, que montaron una
máquina que se llamaba ESPECULUM, que era una máquina para hablar
con los ángeles. Entonces esta gente, a través de este artilugio
establecieron contacto con los ángeles. Ellos eran el doctor JOHN
DEE, que era un científico renacentista muy importante que vivía y
trabajaba en la corte de la REINA ISABEL I y hacía giras por
Europa mostrando sus prodigios y sus conversaciones con ángeles,
etc. y EDWARD KELLEY, que era un MEDIUM, un antiguo delincuente pero
que queremos pensar que dejó de ser delincuente cuando se puso a
canalizar la voz de los ángeles, que en ese momento se volvió
honesto, y nos ha ofrecido las bases, la gramática, la caligrafía
del idioma ENOQUIANO. Aquí teneis la caligrafía ENOQUIANA,
bastante útil si alguien quiere comunicarse con entidades del MÁS ALLÁ.
El ENOQUIANO sentó escuela, en contra
de lo que dictaría el sentido común, y tuvo una gran tradición.
KELLEY y DEE escribieron varios libros que eran sus conversaciones
con los ángeles. Con todo tipo de ángeles. Todo tipo de
espíritus elementales, etc.
Después, el idioma ENOQUIANO fue
recuperado por las sociedades ocultas victorianas, sobre todo por la
SOCIEDAD DEL AMANECER DORADO, que ya empezaron a sistematizar toda la
gramática ENOQUIANA, hasta llegar a CROWLEY.
Entonces, me gustaría poner dos clips
muy breves para que escucheis el idioma ENOQUIANO, que es la lengua
en la que hablaba ADÁN, por ejemplo, la lengua de DIOS. De hecho, la
lengua que existía antes del diluvio, la torre de Babel, todo esto,
que estoy seguro de que todos tienen curiosidad por saber como se
hablaba entonces.
El primero de estos videos, en el cual
habla ISRAEL REGARDIE, que es un mago victoriano que fue expulsado de
la ORDEN DEL AMANECER DORADO por revelar todas estas cosas, tiene
para mí el orgullo añadido de que lo he subtitulado expresamente para esta sesión, con lo cual,
he aprendido a subtitular videos para que podais ver esto:
El segundo clip esta sacado del disco
THE GREAT BEAST SPEAKS, que es el disco que se autoeditó ALEISTER
CROWLEY, el famoso disco de piedra que se oye como los rayos, y es
como sigue:
LUCAS QUEJIDO: Bueno, pues entonces vamos a
hablar un poco de la CABALÁ.
Entre las varias disciplinas de la
CABALÁ esta la del estudio del valor numérico de las letras del ALFABETO HEBREO. Este valor numérico viene acuñado por la
tradición, no se sabe su origen, pero esta ya fijado.
El HEBREO es un idioma construido. No
es evolucionado sino que es construido, y esta construido de tal
manera que forma un sistema en si mismo. Entonces se da el caso de
algunas palabras cuyo valor numérico ya tiene un significado
directo, que apela directamente al significado de esa palabra... Esto
ocurre por ejemplo con la palabra para año, que es shaná, y el
valor numérico de la palabra shaná es 355, que son los días del
año lunar en el calendario judío. Se da el caso también, por
ejemplo que la palabra para estrellas, kojva,
suma 48, que son el número de constelaciones conocidas en la
antigüedad. Y hay una serie de palabras que tienen esta cualidad,
que tienen este valor numérico significativo. Por ejemplo esta, que
va a comentar el rabino MORDEJAI KRAFT. Lo va a hacer en inglés y
luego lo explico yo en un momento.
LUCAS QUEJIDO: La palabra para embarazo es Herión.
Bien, Herión esta compuesta por dos palabras: Her, que es montaña,
y ión, que en su descendencia femenina ioná, es paloma. Pero en
sentido figurado ión significa mujer amada, por lo tanto el embarazo
es la montaña de la mujer amada. Se da el caso que, lo que suma
esta palabra es 271, que son los días de gestación, los 9 meses y
un día.
JAVIER CALVO: ¿No es posible que el
día extra lo hayan sumado para que le salgan las cuentas al rabino?
LUCAS QUEJIDO: La cuestión es que el
estudio que ofrece una satisfacción más inmediata es sin duda
alguna el estudio de la GEMATRÍA, que es como se llama al estudio
del valor numérico de las letras, porque te encuentras con este tipo
de cuestiones: La palabra para serpiente, najash, es 358, el mismo
valor numérico que la palabra mashíaj, que es MESÍAS. Con este
dato uno va al GÉNESIS y lo empieza a interpretar de otra manera,
porque esa serpiente no es la fuerza del mal, en todo caso esa
serpiente viene a cumplir un plan general, que es la expulsión del EDÉN, y por lo tanto la encarnación en el mundo material de ADÁN y
EVA.
Si al GÉNESIS se añaden toda una serie
de datos relacionados con la GEMATRÍA el texto adquiere una riqueza
enorme.
JAVIER CALVO: Bueno, yo había dividido
mi charla en 3 facetas: el idioma revelado, el idioma reconstruído y
el idioma artificial, o sea construido. La PALEOLINGÜÍSTICA es
esta disciplina de la LINGÜÍSTICA que no investiga un idioma porque
son idiomas que no hay nada que investigar porque, o bien no hay
textos, o los textos que hay no se entienden o ha pasado demasiado
tiempo para encontrar una clave, por lo que se tiene que reconstruir
un idioma.
Mi favorito de estos idiomas
reconstruidos es el PROTOINDOEUROPEO, que es el idioma del que vienen
todos los idiomas indoeuropeos, como su nombre implica. Es un idioma
que, aunque parezca mentira, se ha reconstruido a partir de la comparación etimológica entre todos los idiomas. Se empezó a
reconstruir en el siglo XVIII y todavía están en ello porque es una
tarea un tanto complicada. Empezaron comparando el SANSCRITO y el
GRIEGO, me parece, y un tipo llamado SCHLEICHER hizo la famosa fábula
de SCHLEICHER, que fue el primer texto escrito en PROTOINDOEUROPEO.
Evidentemente los protoindoeuropeos, o
como quiera que se llamara a la gente que vivía entonces, no
escribían, pero este señor en el siglo XVIII la escribió y desde
entonces se ha utilizado como baremo para analizar los cambios en las
interpretaciones del PROTOINDOEUROPEO.
La fábula, que es un cuento cuyo valor
pedagógico desconozco por completo, dice así: Yo voy a leer la
fábula en español y luego, como no, les pondré la fábula en
PROTOINDOEUROPEO porque se que lo estais deseando. La fábula dice
así:
'Una oveja, que no tenía lana, vio
a unos caballos que tiraban de un carro. Uno llevaba una carga muy
pesada y el otro llevaba un hombre al galope. La oveja les dijo a
los caballos: Me duele en el alma ver a un caballo que carga a un
hombre. Y los caballos le dijeron: Escucha oveja, a nosotros nos
duele en el alma ver lo siguiente: Un hombre, el amo, convierte la
lana de la oveja para estar caliente, y la oveja, se queda sin lana.
Al oír aquello, la oveja huyó a la pradera.'
LUCAS QUEJIDO: Bueno, como has dicho
PROTOINDOEUROPEO a mi se me ha ocurrido poner este video, a ver que
te parece.
JAVIER
CALVO: Bueno, esto fue antes de que la oveja viera a los caballos,
justo antes.
LUCAS
QUEJIDO: Por otra parte, si uno escarba en la historia del METAL, es
buenísima toda la evolución de todos los tics y etc. Y hay una cosa
que me hace gracia de este tema que es el porqué se vestían de
cuero. Y esto lo empezó a hacer el cantante de JUDAS PRIEST, que era
gay, y no se sabía, y él se iba a comprar los trajes de cuero a las
tiendas SADO-MASO del SOHO de LONDRES, con lo que la gente lo empezó
a imitar sin saber que eso era un símbolo gay, y teniendo en cuenta
la homofobia que había en el mundo del METAL... Y acabaron
vistiéndose todos de sadomasos sin saber que la cosa iba por ahí...
A ver como replicas esto...
JAVIER
CALVO: Es difícil de replicar. En concreto la escena que nos has
mostrado requiere una reconstrucción de sentido análoga a esa
reconstrucción de idiomas que hemos perdido, no?
Pero afortunadamente
yo he traído un guión, y entonces puedo seguir mi guión y no
necesito meditar acerca de las cosas que pones. De hecho, el tercer
y último punto de mi exposición es el idioma construido. He pensado
diferentes posibilidades para ilustrar este tema con un video,
empezando por los escasos ejemplos medievales de idiomas inventados.
He traído el que yo pensaba traer de antemano, que era la LINGUA
IGNOTA de HILDEGARD VON BINGEN, que es un caso extremadamente raro en
el siglo XII de idioma inventado. Se podría considerar que pertenece
a la categoría de idioma revelado...
LUCAS
QUEJIDO: Bueno, se le conoce por ser realmente una mística...
JAVIER
CALVO: Lo es, lo es. Sin embargo no hay una evidencia en su obra de
que tanto la caligrafía de la LINGUA IGNOTA como las cinco palabras,
creo, que nos han llegado en uno de sus cantos, fueran revelados.
LUCAS
QUEJIDO: Ya pero eso... ¿cómo quieres saberlo?
JAVIER
CALVO: Ahí esta el quid de la cuestión. O sea, Cuándo le han
revelado un lenguaje a alguien o cuándo ese alguien se lo ha
inventado en su casa. Esto es complicado de saber. Lo que quiero
decir es que algunos autores afirman haber recibido la revelación.
HILDEGARD VON BINGEN no afirmó nunca que la LINGUA IGNOTA fuera una
revelación sagrada. Por lo tanto se le considera históricamente el
primer lenguaje inventado. De hecho el famoso MANUSCRITO VOYNICH del
siglo XV, es anónimo. Hay diferentes hipótesis de autoría. Es un
manuscrito ilustrado precioso, con motivos de la naturaleza. Un
manuscrito que nadie ha podido decodificar e incluso las plantas que
aparecen ahí no se corresponden con ninguna especie en el reino
vegetal. Es una cosa que se ha ido perpetuando durante siglos y que
ahora ya entra en esa categoría de programas tipo CUARTO MILENIO o
episodios de LOS SIMPSONS; se ha vuelto en una especie de misterio
recurrente. Pero el de HILDEGARD es básicamente el primero.
Después ya vendrían todos esos idiomas escritos por filósofos y
matemáticos en el s. XVII, en el XIX el ESPERANTO, etc, hasta los
lenguajes de ficción, desde los más dignos, tipo el NEWSPEAK de
1984 hasta toda la panoplia de los TOLKIEN, STAR TREK, etc., que es
gente que se inventa lenguajes porque.... bueno se me escapa
completamente por qué se inventan un lenguaje esta gente.
Me
limitaré a poner lo de HILDEGARD, que básicamente sólo sobrevive
una composición con 5 palabras de ese lenguaje. La composición se
llama ''O ORZCHIS ECCLESIA''. El título esta creo que en latín,
pero como tampoco se latín, me limitaré a ponerlo, y con esto
cierro mi faceta de videólogo.
En
un momento del video aparece la caligrafía que es muy chula.
JAVIER CALVO: Los
que sepais latín de aquí, me imagino que todos, os habeis dado
cuenta que había cinco palabras en la letra del himno que eran
raras. Pues esas eran las cinco palabras de este idioma.
LUCAS
QUEJIDO: Bueno, yo tengo que cambiar de tercio, porque ya nos vamos,
y me parecía interesante hablar del SÍNDROME DE TOURETTE, que es
cuando el tic pasa al habla. Lo que se conoce como CACOLALIA o
COPROLALIA. Que uno no puede evitar decir según que cosas,
normalmente son tacos, o lo que se le pasa a uno primero por la
cabeza. Entonces, en el año 89 se hizo un documental sobre un chico
escocés que en aquel entonces tenía 15 años . Sufría este síndrome y
estaba hecho polvo. Luego se ha hecho una secuela, como tantos otros
documentales, pero aquí cambia completamente el tono del documental.
JAVIER
CALVO: Debido también a haber encontrado un coleguita que le pasa lo
mismo, no?
LUCAS
QUEJIDO: Exactamente.
JAVIER
CALVO: El mundo del SÍNDROME DE la TOURETTE es fascinante, y de
hecho lo más fascinante para mí es la COPROLALIA, que es decir
palabrotas de forma incontrolable porque... bueno, no hace falta
decir porqué es maravilloso. Pero la CACOLALIA de hecho es distinta.
La CACOLALIA es decir palabras incoherentes. Incoherentes quiere
decir a veces inventándoselas. Es aquello... juntar palabras en
plan JAMES JOYCE, o sea, neologismos extraños.
LUCAS
QUEJIDO: Ah mira, me pensaba que eran lo mismo.
JAVIER
CALVO: No, no, no. Pero igualmente es un síndrome neurológico
fabuloso. Si tú no lo sufres, claro.
LUCAS
QUEJIDO: Bueno, terminamos con algo para ver si salimos de aquí
todos cantando igual. Gracias y buenas noches.
Muy bueno... no pude ir el lunes pero leer y ver este post me ha resultado muy interesante y entretenido. gracias
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